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    【内容摘要:>“金融博物馆书院读书会”(第十九期)于2012年8月28日在北京举行。上图为李栓科与比尔-波特聊“行与禅”。(图片来源:新浪财经 梁斌 摄)新浪财经讯 “金融博物馆书院读书会”(第十九】
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>   “金融博物馆书院读书会”(第十九期)于2012年8月28日在北京举行。上图为李栓科与比尔-波特聊“行与禅”。(图片来源:新浪财经 梁斌 摄)

  新浪财经讯 “金融博物馆书院读书会”(第十九期)于2012年8月28日在北京举行。上图为李栓科与比尔-波特聊“行与禅”。

  现场实录:

  张树新:大家晚上好,这是中国金融博物馆读书会第19期“行与禅”,我们的口号叫“阅读丰富人生,阅读改变世界”。阅读是不是能改变世界,我们不知道,但是,至少可以改变我们自己。我们这一期有一个很时髦的题目叫“行与禅”,我们请到了一个著名的禅者比尔·波特先生,还有《中国国家地理》杂志社社长李栓科先生,现在有请二位嘉宾上台。

  大家今天来的很多听众,很多人都读过比尔先生的书,读过的请举手。是不是几乎都读过《中国国家地理》杂志,其实我就不用多说了,虽然我们的题目起的这么时髦“行与禅”。我不知道拴科算不算行者,比尔先生算不算禅者,什么叫禅者,对我来说都是问题。我们今天跟通常一样,会有将近一小时大家讨论的时间,希望大家准备足问题,尤其两位读者和两位的粉丝,我们可以向这两位提问。我来讨论什么叫行和禅,比尔先生您先说一说。

  比尔·波特:如果真的讲禅,没有语言可以说,禅是不可说的东西。禅的意思就是心里面的东西,比如你喝茶的时候,你知道茶的味道是怎么样。我喝茶,我可以用语言描述,你要用心喝这个水,可是你只用你的嘴巴。

  张树新:我不知道怎么样用心喝这个水。

  比尔·波特:所以禅就是宗。刚刚开始研究禅,禅的发展都是根据打坐,要把心定下来。

  张树新:既然禅不可说,为什么有那么多禅的经典?你也翻译了很多。

  比尔·波特:对,我翻译了很多禅的书。

  张树新:禅的经典,为什么?

  比尔·波特:因为我们的烦恼很多,禅其实是不可以说的。

  张树新:您翻译的那些经典都是讲烦恼的吗?

  比尔·波特:对,都是讲烦恼怎么解脱。

  张树新:所以他不是讲禅,是讲怎么解脱你的烦恼。

  比尔·波特:禅就是心没有烦恼的时候。直接尝那个水,知道是什么味道。

  张树新:别人说您是禅者,您同意吗?

  比尔·波特:随便,如果我是禅者,我是一个不好的禅者。禅者应该是一个成功的禅者,我是一个落后的禅者。

  张树新:什么是成功的禅者?什么是落后的禅者?

  比尔·波特:落后的禅者就是在后面,你望尘莫及成功的禅者。

  李栓科:因为我也看过比尔先生的书,尤其我看过他的录像,我想他讲的禅是解脱。因为大家可能出行,喜欢行走,喜欢的最高境界不是说遁入空门,不是说到哪儿藏起来,而是到一个远离你想逃离的地方逃离了,你肉体解脱了,到一个地方静下来,实际上到静下来才能读书,才去悟。比尔先生的录像里有一段话把我乐了,他说他小时候父亲很富有,家里面包括肯尼迪总统经常是他的座上客,他那时候觉得这个生活不是很自由,突然有一天他父亲破产了他很高兴,因为他父亲破产了,他有更多的自由。现在我们大家喜欢到处走一走,看一看,不仅是经济发达了,更多是我们换一种环境。不同的语境,我们用禅、佛、道,修炼可能有一堆的术语,行者有另外的术语。像我们讲风水,风水有它的术语,我们听到许许多多名词很古怪,我们风水用现代的名词解释你会觉得很有道理,比如黄泉水、发财水,在地产界买一个房子说我们家门前是黄泉水,这个楼不能买,人家门前要是发财水,大家一定趋之若鹜。等我们明白了,突然发现讲科学,或者用术语去讲,别人会非常严肃的点点头,或者认同或者不认同。如果换了另外一种语境,用我们古老的风水去讲,很多人一定瞪大眼睛,甚至会捧一大把银子。

  总之,通过我的理解,我做了这么多年的行当,学了这么多年的地理学,我们更多对行走的理解,你是找到了在你生存环境,在你生存记忆,在你人生阅历里没有看到过的,那你这次行走是最棒的,最值得跟周边的朋友吹一吹,砍一砍我怎么样。比如我们曾经在南极看到七八个,五六个太阳,一开始人家说你眼花了,实际上等你真的用这样的方式记录下来,我第一的感悟是,我们这些人从小到大所讲的后羿射日的故事肯定不是神话传说,我们老祖先看到过,想一想在那个时代,我们的文化层次、科技水平跟现在没法比,突然天空中出现了八九个,十个太阳,所有人都惊慌无措,后羿以为一剑把它射下来了,其实它的存在就三两分钟,这就是行走改变人生。

  你一生经历许许多多困难的,我们小时候被布票、棉票束缚着,我们现在又被车证、房产证捆绑着。你以后是肯定你一生享用过什么。你看到过别人每年看到过的,甭管这个悟是基于自然的,基于历史的。我们在座各位有年龄大的,年龄小的,很小的时候父母会跟我们讲后羿射日,甚至我们在学校课本里都读过,老师会讲那是空穴来风,但是你在真正的现实中悟到。

  张树新:刚才拴科讲行走就是禅。

  比尔·波特:是的,洗盘子也是禅。

  张树新:我们今天很多人盘腿而坐也是禅,我们听大家讲话也是禅。

  比尔·波特:对。

  张树新:既然禅无所不在,还要读书干嘛?

  比尔·波特:读书可以说是,我们的心都是月亮,我们看不到月亮,我们需要一个指头,需要一个导游给我们看那个月亮在哪里。天上有月亮我们大家都知道,可是大部分人不知道他们不愿意相信心是那么丰富,在心里面什么都有,他们都不相信,所以如果有一个人可以告诉你,用不一样的语言可以帮帮你。

  张树新:所以语言是一种导向你心的方向的导引。

  比尔·波特:对。

  张树新:我倒是有一个问题,比尔您作为一个美国人翻译中国的心经,为什么?这是什么样的机缘让你做这个事情?

  比尔·波特:是因为朋友让我翻译。

  张树新:给您钱?

  比尔·波特:没有,他一毛钱都没有给我。翻译心经是十年以前的事情,有一个外国朋友是修禅的,他每年两次会开一个禅期,这个外国人是建立第一个禅宗的庙,在美国。我们常常用心经,问我你不可以帮我做一个新的翻译?我说心经很简单,就是一张纸而已,我可以一个礼拜之内翻译。

  张树新:我们这里有谁读过心经?

  比尔·波特:它好像是很简单的东西,可是我看了以后,我花了六个月的时间才翻出来,因为翻译也是修行的方法,一开始看这些,我以为我了解这个意思,但其实我不了解。一个翻译家有这个机会,可是也有这个困难。你读书的时候你以为你懂了,你翻译书你必须懂,你不可以假装。

  张树新:你为什么要学汉语?

  比尔·波特:是偶然的,我不要读汉文,我对中国文化一点兴趣都没有。可是我读大学的时候我毕业了,在加洲毕业的时候我读人类学,我跟美国最有名的哥伦比亚大学读,我申请奖学金,因为钱不够,他们有很多奖学金可以申请,一个奖学金你要选择一个很少美国人懂的语言才能申请。我那时候刚刚读了一本书《禅宗之路》,我一看这个书觉得跟我的思想一样,我觉得这个很了不起。所以我在申请奖学金的表格里申请学中文。

  张树新:那时候你多大?

  比尔·波特:26岁。

  张树新:在这之前您一点汉语都不懂?

  比尔·波特:一个字都不知道,但是我要奖学金,他们给我十年的奖学金在哥伦比亚大学读人类班,所以那时候开始读中文,在纽约唐人街我认识了一个中国和尚,他教我怎么样打坐,我觉得这个比读书更好。

  张树新:你现在可以打坐吗?

  比尔·波特:当然,打坐不是一个表演的事情,打坐都是心里面的事情。

  张树新:不是真的盘腿。

  比尔·波特:有人盘腿,有人不盘腿,以前有一些和尚是躺着,身体不好他们躺着打坐,我还没有到这个程度。我觉得这个很神,后来我把哥伦比亚大学奖学金取消了,1972年我到台湾佛光山的庙里住了一年,后来佛光山庙太吵,我要住另外一个庙,住在海明寺,住了两年半。

  张树新:你那时候是出家吗?

  比尔·波特:过了半年半以后,方丈问我,你在这里就是白吃的应该出家才对,所以我很快就走了,很丢脸。

  张树新:你为什么不出家?

  比尔·波特:因为我出家我会破戒。

  张树新:破什么戒、色戒、酒律。

  比尔·波特:大概会破酒戒。

  张树新:你是那时候认识你太太吗?

  比尔·波特:我在大学学了两年中文不怎么样,我在庙里中文更不怎么样,只是在庙里送经,不会说话。我在中国文化学院学了一年的哲学,有一个女孩子坐在我后面,所以我们开始认识。

  张树新:那时候你还住在庙里?

  比尔·波特:我在大学,过了一个学期之后我还是不想读书,我想在庙里看佛经、打坐比较适合我的习惯。其实在庙里我渐渐的开始读中文,因为在庙里很有空,我差不多8个小时可以看书。

  张树新:那时候你读完了人类学的博士吗?

  比尔·波特:没有,我放弃了,我觉得不重要。我想我把这个博士班抛弃了是非常好的决定。

  张树新:您进庙里,是不是因为庙里管吃管住,所以你才到庙里去。

  比尔·波特:可能有关系,我到台湾下飞机的时候我才有200块钱美金,我没有往返票,我是单程票,所以我这是很确定的决定,我要修行,我要住在庙里面。在庙里面可以读很多书,所以我读四书、汉书、唐书。

  张树新:我很奇怪当时您不是很懂中文,您读汉书、唐书,您会看懂吗?

  比尔·波特:唐书比较难,没有翻译本,但是四书都有英文的。

  张树新:您读英文的?

  比尔·波特:我一面看英文,一面看中文。我看了英文我觉得这个翻译有点问题。

  张树新:但是您并不知道它中文到底是什么意思,还是您知道它是什么意思?

  比尔·波特:我可以查字典地我慢慢了解中文,我觉得我也可以做翻译,所以我从那时候开始翻译。那时候方丈出了一本书是《寒山诗》,我觉得这个诗很了不起,所以我全部翻译成英文。那时候他要我出家,我走了,我就在一个农夫的家里,在台湾农夫的家里14年。

  张树新:在农夫家里14年干什么?

  比尔·波特:翻译《寒山诗》,还有别的东西。

  张树新:你靠什么生活?

  比尔·波特:教英文,每个礼拜六个小时,星期一三五,六点到八点,晚上在台湾有补习班。我女朋友的父母亲过了七年的时间,终于同意我结婚。

  张树新:您什么时候到终南山访隐士开始写《空谷幽兰》?

  比尔·波特:我在美国申请了奖学金,因为我翻译了《寒山诗》,他是隐居者住在山里面,我想中国大陆还有这样的人吗?我不知道,所以我申请了一个奖学金,想到大陆找隐士。

  张树新:那是什么时候?

  比尔·波特:那是1989年。1989年我到大陆找隐士,写了这本书《空谷幽兰》。

  张树新:您在这儿之前根本不知道大陆有没有隐士,您之前没有来过大路?

  比尔·波特:没有来过,我不知道去什么山,隐士在哪里我也不知道,但是靠缘分。我碰到一个和尚静慧法师,他说终南山有。

  张树新:所以你也没有完整的计划,GPS那样。

  比尔·波特:没有,所以我这样就到山里面,我其实没有什么计划写书,我认识这些人以后,我觉得他们那么了不起,我一定要 写一本书,我写这本书不是为了给中国人看,我要给外国人看,要鼓励他们修行。

  张树新:这就是《空谷幽兰》,我不知道拴科是不是读过《空谷幽兰》,你怎么看这一切是偶然为之的事情。

  李栓科:这中间其实最重要的一点大家可能没有领悟到,翻译从我们了解的角度来讲,我们很多翻译工作,或者很多研究学术工作都是在图书馆理做的,这是非常错误的。我们看一看中国传世的诗词歌赋,尤其是山水画说是我们艺术的瑰宝,都是根植于特殊的山水。当年的作者无论是学诗、学词,都是在特定的环境下,受到了大自然的感悟而萌发出来的。看一看中国传世的研究报告,唐诗宋词80%跟山水有关,无论是我们道家、佛家,我确信传承的东西它精神的动力一定来自于自然。比尔先生有一点让我们这些曾经做学问的人来讲,我们都自己觉得很敬佩的一点,他要翻译一首诗一定要找着诗词所发生地,他要寻找灵感。比如黄河入海流,有人翻译黄河入海流翻译中文是一条大河流到大海里,诗的美感全没了。比尔先生在黄河之旅里,他根植于中国黄河长江,以及我们著名的名山大川,留下许多非常精美的诗词曲赋,想想有人踏着水而走是什么意境,只有你站在那个水边,你想着你最亲近的,或者你深爱你的恋人离开你是什么感受,人家翻译是这样来的。

  其实看完这本书最感慨的,当然这是回答主持人一开始回答的,每个人因为你的教育和阅历不一样,所以你读书跟他是不一样的,也许有些是听过程,有些是看到最闪亮的,我觉得这一点最好。我知道你在苏州永定寺找到所谓解脱门和那棵树,什么叫解脱门?只有在那个情景下才能把解脱门翻译成那样。让我们非常感慨在这儿,只是比尔先生是人家通过行走,证实了我们伟大的先祖曾经有过的血泪。我们现在用今世的眼光看看我们现代人,也许我们在编造人与自然伟大的政绩,也许我们给子孙后代留下了是祸事。我们给下一代人留下一点东西,我相信有出息的子孙后代会沿着我们走过的路再走一遍,看看一百年前我们住的脚下是怎样。我们用行走记录下了山水,给后人证明我们这个时代发生过的事情。因为你说历史是小姑娘的辫子任人打扮也好,无论怎么样,我想我们讲客观标准,什么叫客观标准?我们讲人文是一个美丽的故事,美丽的陷阱,为什么?相当于你看看男人找女人,有人找高的,有人找矮的,有人喜欢黑的,有人喜欢白的,有人喜欢瘦的,有人喜欢胖的,人家眼里都是西施、都是美女,谁错了?没错,男女都这样,何谈别的。所以我觉得能留存一定能做统一自然的标准。

  张树新:你认为你去寻找隐士,当山川还在,环境已经变化很大了,那个庙已经不再是原来的庙。你今天看黄河入海流人,和写诗的人写当时黄河入海流的情形已经完全不同。我相信很多人站在黄鹤楼上看到的都是房地产。

  比尔·波特:去这个地方非常重要,比如我今天花了整个下午找《幽州台》,前不久古人,后不见来者,所以我今天花了几个小时找。

  张树新:您到那儿,我发现你更多是靠自己的想象力。

  比尔·波特:都是车子,都是高楼,我自己还有一个印象。

  李栓科:但是基本上山川的大势没有改,局部改变跟我们脚下土地一样。你想想,我们分开的空间尺度,如果我们把尺度锁定在脚下的土地看看很厉害,进而这挖了,你看看地球上人类的作用微乎其微。陆地面积占地球表面三分之一,这三分之一有人居住的地方,我们人类天天折腾,三分之一的5%,你对地球有多大影响?但是反过来,这就是空间尺度,你看看地球尺度让人类微乎其微,看家门口很厉害,昨天我们家门口好好的,今天走过又挖开了。人在这个时间尺度上,几十年,很厉害。在这个空间尺度上,家门口的空间尺度人很厉害,要分清时间和空间尺度。我觉得在那个尺度下,比如我们看一看我们贤明到现在有几百年,几千年的历史。

  张树新:所以其实还是要寻找,还要到那个地方。

  李栓科:一定要。

  张树新:某种程度上其实那是对你一种想象力的导引,所以还是要读书,不读书你哪儿来的想象力。你可能想象出原来古幽州的样子,今天你看得到吗?

  比尔·波特:没有什么,都是平平的地。

  张树新:刚才其实比尔在讲一句话,他说翻译是个修行,行走呢?你去寻找也是修行吗?

  比尔·波特:对,寻找也是修行。

  张树新:在庙里打坐也是修行。

  李栓科:因为我没有修行过,那个意义上的修行我没有过,我觉得我们俩喜欢的方式都是一样的,因为大家到处去走一走,看一看,真的发现我们天天待在办公室你的烦恼和困惑,你到另外一个环境下会非常的使然,这也算是一种路。

  张树新:你说的是一种逃避?

  李栓科:没有逃避,我没有说跑到那儿不回来了,我还是要回来的,但是无外乎是压力的释放,或者寻找你真正的工作动力,或者你充个电加个油也是一个方式。回来之后你会发现很友善,以前你觉得这个人恨不得抽他一耳光,出去一趟回来还是很亲切,还是人类是最好的。

  张树新:你在南极、北极待的时间比较多。

  李栓科:我在南极待的时间比较多,北极时间不是很多。

  张树新:你在南极待了多长时间?

  李栓科:我在南极有四年工作经历,最长一年是持续了一年半的时间。一开始编各类故事,互相骗,因为就十几二十个人,整天除了工作大家很有时间,经历充沛要有事干,想各种点子自己折腾自己。

  张树新:有人在那儿修禅吗?

  李栓科:我大概一生看了那么多哲学书就是在南极看的,实在是无聊,有时候无聊喝点酒,但是喝的酩酊烂醉很快会醒来,后来发现读那些上学非常不愿意看的书,一本一本一个字一个字的看,看一会儿能入睡了。

  张树新:人在超出你人类控制范围的环境中,是不是能够激起很多其他的想法?

  李栓科:我觉得南极一年多长时间孤立无援,或者随时都面临着生死的考验,生死选择的环境下,体会最重要的一点,对友人、亲情的重要,没有什么比这个再重要。再一个,那种环境下,我想如果跟我们今天主题“行与禅”有点关联,的确,长时间封闭的环境下会改变一个人。我想在座也学过教育和心理学,我是师范毕业,我们在大学学教育和心理是二律背叛,感受性很高,技术的革命,科技的创新,这种人非常的敏感,是成功者。但是,往往感受性高的人耐受性就很低,韧劲跟我们一样拉着车的老黄牛跑显得很木纳,那种情况下要耐受性很高。那时候你看到上面雪在冒烟,你就知道上面的冰在冰裂,你看到雪在非正常的散落你知道要有雪崩了,你要跑。暴风雪你是在没地方躲,他瞬间给你准备的时间不到一分钟,决定你生与死,谁想死?当时我们才二十多岁,人生花骨朵还没开,谁想死在那儿。我们在南极当时是为了科学的目标,但是留给我们是个人、个性。

  张树新:拴科,你本来可以继续做自然科学家,为什么做《中国国家地理》?

  李栓科:今天我看到很多都是读者,在这儿说一些冠冕堂皇很显然不够意思。直接的讲,现在我们国家这二十年发生了很大的转变,但是在这二十年之前,树新你也应该了解,或者老任和我们在座这样年龄都了解,那时候我们基本上所有都是计划体制,我们那时候没有市场经济,没有商业和自由择业的选择,对我们公职人员在部队一样跟研究员一样要一点点往上爬,我们必须从最低级的研究人员爬到研究员、教授。但是回过头等你真的有一天你登高了以后突然发现,原来你的追求也许是一张纸,也许是一个荣誉性的东西,你突然发现曾经忙忙碌碌这么久不知道为什么。我觉得生活中很重要的是一种转变。

  张树新:这也是一种悟,像比尔不再念人类学博士。

  李栓科:我在想能不能做点别的,在四季如春有空调的办公室里能做点什么。

  张树新:所以就接了《中国国家地理》。

  李栓科:当时叫《地理知识》,我曾经给这个杂志做作者,不成功的作者,对于这个杂志的作者里我是不成功的。我在南极越冬回来写了一年多的连载,一年多每一期有3P、4P,写了一年,一年稿费当时正好够买一条万宝路,这是我们当年的状况。后来我发现讲许许多多自然的故事,在我们想象积累很多自然的故事会很吸引人。比如我一开始讲的后羿射日,大家都有知识积累,都知道后羿射日,但是因为大家没见过,或者没有听人说,拿出证据来在当下的地球都有,都是以为是神话传说。当有人告诉你,幻日的景象和现象是有的,因为我们知道下雨、下学、下冰雹都有,还有一种冰晶雨,这时候最容易发生换日。

  张树新:所以你觉得后羿射日是一种幻觉。

  李栓科:不是幻觉,我们真实的看到过,现在南极我们每一次人类核试验,我们每一次沙尘暴,南极冰层里都有能找到痕迹,后羿那个时代有什么污染?没有任何污染,环境比现在洁净得多,我们先辈们一定看过七八个太阳。你在地球上相对好的环境,也赶不上我们老祖先那时候的环境。我们那时候怎么感受到,裸露在外面的皮肤像毛刷子扎的感觉,冰晶雨就来了。

  张树新:从这个角度讲,你觉得地理不再是地理知识,从人文到人们行走经验,到名山大川和自然美景对你带来感悟,一个综合的东西。

  李栓科:是的,地理的本意我们要考量它是不完整的,我们现在看到东西推论,我们人类意识是有限的,因为我们上天有路,入地无门。上天一个飞机动则上来几十公里没问题,谁能说低头看三公里以下是什么,如果能看得见这是伪科学。地理学存在到现在从来没有消亡过,是因为我们衣食住行是最基础的。再上一层,是提供了人与自然关系的。比如人厉害还是自然厉害?

  张树新:人和自然的关系,我不知道比尔怎么想,因为拴科是学地理的,他后来在科学院地理所接了一个杂志叫《地理知识》,现在改成了《中国国家地理》,我刚才还在问他跟《美国国家地理》有没有关系,他说没有关系,其实变成了一个很人文的杂志,我不知道你有没有看过他这个杂志?

  比尔·波特:以前没有,我就在美国,所以我不在中国,我来中国的时候都是旅游、考察、收资料,我没有仔细的看。

  张树新:比如他也很像《美国国家地理》杂志,有很多摄影师拍照片,他也讲很多人文故事,你自己旅行的时候会看《国家地理》杂志吗?

  比尔·波特:不会,因为我旅游的时候看经典,太阳下去了我到一个宾馆,找一个地方去。

  张树新:每次是有人照顾你带到那个地方去吗?

  比尔·波特:没有,我一个人。

  张树新:你怎么会找到那些路?

  比尔·波特:有地图,我看书。

  张树新:您会拍照片吗,比如落日?

  比尔·波特:我没有来中国以前,我常常上百度(微博),我去什么地方打这个字,会印出来一个地图,我旅游的时候我给实际开车的人看,我要去这个地方。我大部分去的地方你是不知道的,不是旅游景点。

  张树新:你会看见很多自然风物,非常感动,名山大川您觉得非常好看,会拍一些照片贴出来,会有这样的冲动吗?

  比尔·波特:不会,因为我去旅游的时候不是为了漂亮,每一次旅游我有一个目的,比如我从明天开始要旅游,做一个中国古代的诗人,我去一个地方虽然有一个庙,或者很漂亮的风景我都不管,我要去李清照的纪念馆,我在浙江要看艾青的坟墓等。

  张树新:从这个角度来讲,拴科他不是你的作者。

  李栓科:他是活在当下的古代人,因为他所有的落脚点和出发点都是跟经典,他的经典不是我们意义上的经典,他七本书我都读过,他这里面能传承一定的时间,在后世文化有传承的事、物。

  张树新:对古文明中国汉语的寻访。

  李栓科:他没有说对文明怎么样,他可能是他喜欢的诗和物,我曾经想过我们找找。

  张树新:你的作者中有这样的人吗?

  李栓科:我们的作者是活在当代多一些,他是活当代的古代人。我很喜欢这个古代人。

  张树新:比尔,你觉得你是古代人吗?

  比尔·波特:对。

  张树新:你觉得你活在中国哪个朝代?

  比尔·波特:魏朝或晋朝,因为我最喜欢的诗人就是陶渊明,我不想住在一个什么朝代,我想住在现代,我很喜欢洗热水,我现在住在二十一世纪,我很高兴。因为我可以读书,我可以从古代的人那里学很多的东西,有很大的影响。

  张树新:所以读书对您来讲是非常重要的。

  比尔·波特:如果没有读禅宗的书,如果没有写禅经,如果不是读书我不会翻译书,如果我不是翻译书我不会找隐士,我不找隐士写书给别人看,他们不会读书,他们也不会给我钱。

  张树新:您觉得您现在的生活,实际上通过中文,通过禅经其实有很多改变。

  比尔·波特:是。

  张树新:您最早看到禅经的时候是不是觉得特别有缘分?

  比尔·波特:是,很快。

  张树新:在汉语还不怎么样的时候就开始看古汉语。

  比尔·波特:我一看禅经,我觉得是前一辈子已经看过了。

  张树新:我带了一本除了《空谷幽兰》还有一本叫《禅的行囊》,我们今天在任总的办公室进来就看比尔背了一个大行囊,那里面全是书。你好像对古汉语更亲切一些。

  比尔·波特:我看文言文比白话文好,这个意思不是说我看文言文好。我一开始读文言文,我觉得这个比较清楚,这是清楚的白话文,也很漂亮,很美。

  张树新:这只能用前世来解释了。

  比尔·波特:还好胡适不在。

  张树新:您最早跟大家口语交流的时候,听我们这样讲话困难吗?

  比尔·波特:对,我现在讲的白话文讲的不是很好,讲的不是很流利,我很少讲中文。

  张树新:但是你跟和尚们沟通怎么办?

  比尔·波特:我知道怎么问问题,虽然我的中文没么好,他们听得懂我的问题。如果我在收资料,写书的时候我用一个录音机录起来,带回家可以慢慢听。如果我听不懂我给我太太听。

  张树新:您太太学什么的?

  比尔·波特:学哲学,我还是觉得中文的古文是那么美,这就把我吸进去了。

  张树新:拴科我很好奇,你见过各种各样行走的人,我一直在想,我们今天中国社会有这样的人吗?

  李栓科:我们也有,但是真正把一件事坚持几十年,不放弃的也不多。

  张树新:因为他喜欢,他这不是工作。

  李栓科:他从1972年到现在坚持了40年不太多,我们大家在忙忙碌碌寻找工作,但是没有多少人能坚持下来。我曾经说我们也很厉害了,能在那种爬冰卧雪折腾了十几年,在冰血中坚持了十年,一转身人家坚持了四十年。在我们中国也能遇到这样的人,比如在青藏线上骑着自行车走的,满头满脸都是泥,这样的人依然在坚持,我想这样的人跟比尔先生一样,这是比尔先生苦苦寻找一个地点,静下心来慢慢的思索,慢慢的领悟,最后把它翻译成英文,做成文字的技术,这是中国需要的。另一个层面,我们许许多多在山里面行走的,持续登山的,爬山的,行走的,这些人坚持下来都是需要毅力和强大的坚持。

  张树新:比尔,我还有一个问题,当时你1989年到终南山寻找隐士找到了一部分,你写出了《空谷幽兰》,但是你写出来以后他们就被暴露了,他们还隐得下去了吗?从1989年到现在二十多年过去了,还有一事吗?

  比尔·波特:越来越多,现在隐士比以前多了三倍。

  张树新:是真的隐士吗?

  比尔·波特:是的。

  张树新:他们是不是都会打手机,发微博?

  比尔·波特:不会,如果他们真要是那样,他们不一定住在山里面,因为山里不一定有电。

  张树新:后来您写《禅的行囊》又看到了很多,中国寺庙改变很多,而且比那会儿有钱很多,信佛修禅的人越来越多,你怎么看?

  比尔·波特:你说的是对的。我说他们的好话也是浪费,当然现在修行的人比较多,可是现在有钱的人比较多,还有庙比较多,山里面的修性人是研究生,你必须先当一个毕业生才可以当一个研究生。

  张树新:什么当毕业生?

  比尔·波特:先跟师傅学一个东西,不管是道教、佛教,或者是气功,你先跟师傅学东西,你才可以到山里面。

  张树新:所以一个年轻人我不高兴了,我要到进山当隐士,那不是。

  比尔·波特:你问我山里面的隐士是真的,假的?如果他们过不了一个冬天,他们会下来。有时候我看到一些隐士,我跟那些隐士谈一谈,我说我看到一个新的茅棚,他说对,但是他们过不了一个冬天,当隐士不是这个意思,是为了修行,是为了当研究生,所以你当了研究生以后你读了博士你会下山。大部分隐士下山了。

  张树新:所以你认为隐士是一个过程,他们会独自修行一段时间会下来。

  比尔·波特:80%的隐士是一个过程,20%的他们会下山,他们不会喜欢那样的环境,他们又会跑回去。留在山里面那么久的隐士,常常有城市里的人会来找他们,要跟他们学。现在隐士虽然比以前多了,不是假的隐士。当然可能有假的隐士,但是过了几个天气冷了,他就下山了。

  张树新:您这本书是写了您寻访禅宗,从禅宗的足迹走起写了《禅的行囊》,刚刚又写了黄河,您下一本书写什么?

  比尔·波特:就是诗歌,可以说是诗歌的行囊,从明天开始我要采访36个诗人。

  张树新:36个人曾经的足迹。

  比尔·波特:34个是古代,只有两个是现代的。我很钦佩这些诗人,要拜访他们,所以我带外国的酒给他们喝。

  张树新:您怎么带外国的酒给他们喝?

  比尔·波特:我有一个小杯子,我有个美国的威士忌。

  张树新:你怎么知道他们喜欢你的酒?

  比尔·波特:我带着美国最有名,最贵的酒。

  张树新:所以你带着最贵酒找他们喝

  比尔·波特:这个酒是72度,是最好的。

  张树新:其实大家见到我们活的禅者,用拴科的话将是现代的古代人,他在寻访我们自己祖先中很多的优秀人物。我们自己没有做这样的事情,我们一位不远万里的美国朋友跑来替我们寻访。没有关系,他是我们人类的共同财富。我不知道有多少人读过《禅的行囊》的这本书?我给大家翻到这本书中的一些话,讲到修禅很有趣,比尔原来是写成英文,别人帮你翻成了中文。您觉得他的中文翻的怎么样?

  比尔·波特:我没有看过,我听说翻译的很好。

  张树新:你英文著作畅销还是中文著作畅销?

  比尔·波特:我的书在美国卖的不好,因为美国人对中国文化有兴趣的比较少,如果美国人对中国有兴趣,大部分是为了钱,如果他们对这个文化感兴趣是要学中医和练气功。我在美国出版了15本书,每一本书我可以一年之内卖1000本,就是差不多1000块,所以我每年可以赚1.5万元美金,在美国这不算多。在美国最近18年,美国政府给我一个跟信用卡一样,因为我的收入那么低,他给我一个卡我可以免费买食品,每个月可以买300块。可是中国人开始买我的书以后,政府把这个卡拿回来了。

  张树新:这会不会让你更喜欢中国?

  比尔·波特:当然。

  张树新:我念一段比尔这本书了,我刚才讲的主题是,当人们想到禅,通常会想到外在的特征,不之所云的谈话,出人意表的行文,极简主义的艺术形式,都是表面看禅。如果你深入其中,从心灵中看,禅就是一种生活方式,而这种生活方式在各种集体的互助中,比个人独自实践更为可行。独处很重要,尤其你在集体修行的时候,禅真正的力量来源于很多集体互助式精神修炼方法。禅宗在中国佛教诸多众派中脱颖而出,从意识形态到影响力都是因为这个原因。传宗信条是一日不做一日不实,他们正在收会他们很多的土地。他其实一个很有趣的景象,很少一有本书从头到尾捋过今天中国禅宗当初的祖庙今天的情形。他一个个访问,跑到每一个地方,跟他们的和尚,当然你算是进去就可以白吃白住的,跟他们聊天,聊他们现在的情况,联想当初的情况。如果你读比尔的书很像读了禅宗史。我很早以前读过中国禅宗史,但我真的觉得像比尔这样的书这么生动。一个是过去,一个是未来,现在是什么样的局面,活生生的。当然比尔书里也像他讲话那样,他很幽默,他会把我们现在外在大量的俗世写进去,但是他不在其中,这是我大概看这本书很有趣的一个东西。

  其实我们今天还有一个主题是说旅行,我们今天几乎所有的年轻人都出门旅行,每一个人都在谈旅行,我们有各种各样时髦的旅行。当然我们很时髦的杂志也推广各种特别时髦的旅行。我一直很好奇,为什么要旅行?我前几天刚刚回来,我们开车穿越欧亚大陆到伦敦,我们今天的队长也在。我这一次路上经常看到很多人觉得很奇怪,我一直在问一个问题,我为谁而旅行?很多人到一个地方,最快速度拍照片,发微博,不再关注他周边的事物,甚至不关注他的队友,他关注是告诉别人说我在旅行。为什么?

  李栓科:这还是初级的浅度旅行,我们都经历过,中国富起来是十年、二十年,十年,二十年前我读研究生的时候,毕业以后我想我买一个好自行车,我们都是外地的,北京的孩子都比我们富,人家都是好自行车,当时想毕业以后我想买一个好的自行车气气北京孩子。

  张树新:你当初并不是为了自行车,是为了气气别人我有一个比他好的车。

  李栓科:我讲一下我们整个行走的思想,中国二三十年发生了什么。西方人用两百年走过的路,中国用十几年走远了。有一些年轻人刚刚出门,甚至有些人年岁不小了,但是在旅行,在路上他还是一个年轻的,还是一个初来乍到者。我们想一想,如果一个人对于原子、质子细微结构了如指掌,你指望他拿诺贝尔奖可能吗,不可能。我们这一种情况很普遍,我们经常有这个。

  张树新:我们看到一个很奇怪的局面,如果你去南极的船上,我们会发现来自中国游客的相机最好,但是很少人观景。

  李栓科:这是我们现在初级阶段,大家刚刚开始,我们中国这几年也富有了,我们古训说打仗先把利器搬出来。但是很重要的是,绝不是美景搬家,好像这样就能拍出好照片,非也,很多是你的照片要拍的跟别人不一样,照片要有灵感。照片拍出艺术,符合艺术三原则,谁都能做,尤其现在技术那么先进,你按快门、测光都没问题,如果一个女人仅仅长的漂亮,没读过什么书,只是金玉其外,败絮其中,讲两句话你就不想再跟他聊天了。我觉得出行很重要,最重要是跟谁走,去哪里,最后你看到了什么。咱们出去白受一趟力气,苦力活是不能干的。

  张树新:我们现在最流行是户外、探险、登山、爬坡。

  李栓科:都是很时髦的,最重要是每一次要给自己设定一个有限的目标,人家能爬珠峰,我爬不上去就算了,但是我弄个5000米行不不行,明年弄7000米,这叫有限目标。出行在路上大家都知道很轻松,但是我们是人,我们是唯物主义者,一堆功名利禄你不得不背着,你只有在出行,行走的时候在山上和路深一定把那个丢下,没有人背那个。人家的发现不是你发现,人家看到和记录到不是我记录到的,每个人自我表现是寻找自己发现的,你自己听到的,看到的,记录到的,继而发散分享给朋友,那未尝不是丰满的旅行。

  张树新:旅行除了是现实生活的逃避,也是丰富个人其他生活很重要的部分。

  李栓科:一定的。

  张树新:比尔,你也在旅行,每一次都是一个主题。我们不去讲寻访一些诗人,艰苦程度也是很高的,爬很多山,涉很多水,有很多艰苦,有很多危险,你想过这些事情吗?其实中国人自己也没有多少人走过太白山。

  比尔·波特:太白山比较特别,也比较危险,可是终南山不危险。

  张树新:假设一个人把太白山、终南山当做一个登山的旅程,大肆的宣传一番,其中的艰苦,哪些地方穿户外的衣服,这是我们很多人在做的事情,这也是修行吗?

  比尔·波特:不一定是修行,这是旅行。

  张树新:旅行也是一种修行。

  比尔·波特:修行是心里面的一个事情。

  张树新:也许这些都是过程,他证明我爬的比你高,证明我走的比你苦,有很多人是因为这个。

  比尔·波特:其实落后在后面的人说不定是更修行,可能前面的人不修行。你看前面一个人在后面,你不知道哪一个是在修行。

  张树新:看来我现在的问题比尔不想回答了,旅行不是修行,所以我们今天把“行和禅”放在一起谈,这是一个很难的话题。实际上大家可以想象一下,比尔这几本书里都没有讲他的艰苦,也没有讲那些山有多高,那些山有多难,这是实际情况。您只是说那个地方曾经是谁,在哪里待了多久,你想到了什么,想到了他们古代时候的样子。想到他们当初曾经的情形。我还是这句话,我还是很少从我们中国的行者后来的总结中看过这样的书。拴科推荐了王石的《道路与梦想》,其实讲过去,讲当初那些人超越山和水还不是很多。如果大家真的有兴趣,读一读比尔的书。最后给大家念一下比尔的结论,禅的行囊。

  他说,我们每个人都从自己生命的起点一路跋涉而来,途中难免都患得患失,背上的行囊也一日重似一日,令我们都无法看清前面的方向。在这场漫长的旅行中,您说的是生命的旅行?有些包袱一年之间可以放下,有些背负经年,所有这些不过是我们自己捏造出来的幻想罢了。




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